Bør Technocracy trekke seg tilbake fra kritikerens tilbakeslag av egeninteresse?

Har sentralbankfolk for mye makt? På denne episoden av Capitalisn't-podcasten, Paul Tucker, en tidligere tjenestemann i Bank of England under finanskrisen 2008 og forfatter av den nye boken Ikke valgt makt, forklarer vertene Kate Waldock og Luigi Zingaleshvordan teknokratisk hubris kan imperilere demokratiet.

Kate: Så, Paul, hvorfor prøver du å sette deg begrensninger?

Paul Tucker: Jeg tror på demokrati. Det er en dyrebar—

Luigi: Dette gjør ham enda mer unik, en sentralbankmann som tror på demokrati.

Kate: Hei jeg er Kate Waldock fra Georgetown University.

Luigi: Og jeg er Luigi Zingales ved University of Chicago.

Kate: Du hører på Capitalisn't, en podcast om hva som fungerer i kapitalismen i dag.

Luigi: Og viktigst av alt: hva er det ikke.

Kate: Bør jeg presentere Paul?

Paul Tucker: Bruk bare Sir en gang, men bare en gang. Greit?

Luigi: Sir Paul.

Paul Tucker: Ja. Luigi avleverer dette med passende avsky for at en europeer vet å levere.

Kate: Ok, jeg hadde en plan for Sir. Ahem, i dag får vi selskap av Sir Paul Tucker, en økonom som er den tidligere visedirektøren for Bank of England fra 2009 til 2013. Han er nå stipendiat ved Harvards Kennedy School og Harvards Center for European Studies. Han er også den første ridderen jeg noen gang har snakket med, og som får meg til å svi. Han har en ny bok, Ikke valgt makt: Quest for Legitimacy in Central Banking and the Regulatory State. Så velkommen til showet, Paul.

Paul Tucker: Tusen takk for at du har meg her.

Luigi: Paul er unik i mange dimensjoner, men jeg tror en jeg vil dele med lytterne mine: generelt pensjonerte, viktige skikkelser som Paul skriver memoarbøker som er ganske kjedelige. De selger veldig bra. De gjør dem rike, men de er ganske kjedelige, og de forteller sladder om hva som skjedde da de hadde makten. Paulus har skrevet en bok som er nøyaktig motsatt av dette; det er en vitenskapelig bok hvor han reflekterer over sentralbankenes rolle i dag. Han er den eneste sentralbankmannen som vil begrense sentralbankenes makt.

Kate: Så, sir Paul, hva fikk deg til å skrive denne boken i utgangspunktet?

Paul Tucker: To ting, og de kom sammen. Den første var at jeg var intimt involvert, og det er sannsynligvis en underdrivelse av utformingen av kreftene som ble gitt til Bank of England etter finanskrisen. Det ble en mye kraftigere institusjon. Men faktisk, vi lente oss mot, jeg lente mot noen krefter som noen mennesker ønsket å gi oss. Vi argumenterte for nøye begrensninger rundt de nye maktene vi fikk: tilsynsmyndigheter, reguleringsmakter, alle slags ting.

I bakhodet var det et ønske om ikke å være for mektig, være legitim. Jeg ønsket en mulighet til å skrive ned hva som lå bak det, som var ting som demokratiets verdier, rettsstaten og konstitusjonaliteten. Ikke den typen ting som inngår i diskusjoner om sentralbank, men jeg lover absolutt at jeg var i tankene mine, og jeg tenker på Mervyn King, den daværende guvernøren, da vi navigerte om alt dette.

Den andre tingen var typen ... Dette kom til meg virkelig mens jeg skrev boken, jeg begynte å skrive boken i 2014, er debatten om teknokrati versus populisme. Jeg endte med å tro at teknokrati trengte å trekke seg litt tilbake, både for sin egen skyld, og faktisk fordi det var en risiko for at folk sa: "Vel, for mye, for mye er i disse ikke valgte hendene."

Boken på noen måter handler om sentralbank, fordi sentralbankfolk er så mektige i dag. Jeg var heldig nok, privilegert nok til å ha noen av disse kreftene. Men det er det også. Jeg tenker ikke på det som en bok som handler om økonomisk politikk. Jeg tenker på det som en bok som handler om demokrati, makt og populisme. Men ikke en av bøkene som angriper populisme, eller angriper teknokrati. Men det handler om teknokrati fra innsiden, og hvor vil en teknokrat ta teknokrati? Vel, krympe det litt.

Luigi: I boken din Ikke valgt makt, gjør du noen veldig interessante kommentarer og sammenligninger med rettsvesenet og militæret. En av favorittlinjene mine utstedt av Clemenceau, som var statsminister i Frankrike under første verdenskrig, er at "Krig er for alvorlig sak til å la generaler styre den." Kan du si det samme om sentralbanker?

Paul Tucker: Ikke helt, men jeg tror det er akkurat den rette måten å tenke på det. Jeg burde ha brukt det sitatet i boka. Grunnen til at du ikke kan ... det er ikke bare at du ikke kan overlate krig til generaler, generalene kan slå på deg. Å finne et sted for militæret i samfunnene våre var en enorm ting i århundrer, fordi de er i stand til å ta over. De har i noen land. En av de store prestasjonene i samfunnene våre er å unngå det.

Hvor dette betyr noe for sentralbankfolk er når du absolutt kommer til kanten av deres krefter, men de kan fremdeles redde verden. De kunne fortsatt gjøre ting bedre. Men du har ikke sørget for det i loven. Eller hvis det er fastsatt i lov, har ingen noen gang tenkt på det. La meg gi deg et eksempel. Den europeiske sentralbanken reddet euroområdet i 2012, og den handlet innenfor sine juridiske krefter. Det konstituerte domstolen senere med det. Men det handlet absolutt på en måte som ingen noen gang hadde trodd at det kunne.

Jeg tror de konsulterte den tyske regjeringen. Jeg tror de burde gått til Ministerrådet, som egentlig er det styrende organet i EU - i mellomstatlig modus, det er en viktig konstitusjonell nyanse der - og sa: "Vil du at vi skal redde prosjektet ditt, ditt land, din jurisdiksjon, ”i stedet for bare å anta det? Det kan høres ut som en formell ting, men det tilsvarer ... det stemmer overens med våre verdier at de ikke valgte folket ikke skulle ta over. Jeg absolutt ... du kan ikke ha sentralbanker som går utover deres juridiske grenser. Hvis de når sine juridiske grenser, er det over til lovgiveren. Det er over til fiskalfolket.

Det kan noen ganger… når jeg sier dette i dette landet, noen ganger vil folk si til meg: “Men da hadde folket hatt det dårligere. Selvfølgelig skal Fed alltid komme til unnsetning, og de kommer til å bli kritisert. " Jeg forstår den følelsen. Men det er en avveining mellom velferd i dag, og om folk aksepterer regjeringssystemet. Dette er en dom. Dommen om hva du skal gjøre når du er på grensen, disse dommene må treffes av folkevalgte, ikke av ikke valgte mennesker.

Luigi: Stemningen i dag er nøyaktig i motsatt retning. Du hører absolutt til gruppen mennesker som heter eksperter. Det er en økende tendens fra eksperter til å si: “Du bør la oss gjøre jobben vår, fordi dere ikke forstår hva dere gjør.” Det er klart, mange mennesker forstår ikke hva sentralbanker og bankfolk gjør. "Dere mennesker forstår ikke hva vi gjør, så vi trenger å operere uten begrensningen fra dere politikere som ikke forstår hva vi gjør."

Paul Tucker: Jeg mener, det du sier er sant, men det er ikke hele sannheten. Det er andre mennesker som sier: "Vel, vi har fått nok av å bli styrt av mennesker som vi ikke stemte på og ikke kan stemme ut." Vi lever rundt om i den vestlige verden i komplekse tider. Jeg mener absolutt ikke bare siden presidentvalget her, eller folkeavstemningen i Storbritannia, og de forskjellige valgene på det kontinentale Europa.

En del av grunnen til at folk er ... La meg si det slik. Jo mer og mer vi legger i hendene på såkalte teknokratiske eksperter, jo mer tar vi en risiko for at det blir tilbakeslag. Så jeg la det bevisst bare gjennom stemmen til selve teknokratiet. En del av budskapet mitt ville være at teknokratiet må trekke seg tilbake litt, om ikke bare av egeninteresse.

Nå, jeg tror faktisk det er en dypere prinsipiell grunn til å trekke seg også, men hvis bare av egeninteresse, bør teknokrati støtte litt, og ikke hevde at det har svaret på alle spørsmål, fordi det ikke t.

Kate: Greit, så jeg er ganske sikker på ... Jeg er 100 prosent positiv til at jeg er den laveste fellesnevneren blant oss tre når det gjelder kunnskap om hva sentralbanker gjør. Så jeg skal begynne med mitt inntrykk av hva Fed gjør. Greit? Det er som følger. Den setter pengepolitikken. Med det mener jeg at det justerer renten slik at hvis for eksempel sysselsettingen er lav og prisene er lave eller inflasjonen er lav, vil Fed redusere rentene, slik at det er mindre attraktivt å spare, folk vil gå ut og bruke mer, og det vil øke økonomien, og dermed øke sysselsettingen.

Det motsatte kan også være sant. Hvis det er høy inflasjon og også høy sysselsetting, kan Fed øke renten, og folk vil derfor kutte ned på utgiftene og forhåpentligvis få ned inflasjonen. Er det en rettferdig karakterisering av pengepolitikken?

Paul Tucker: Ja, men det er ganske få skritt nedover hva en sentralbank er. En sentralbank er en institusjon i staten som utsteder penger. Det er en spesiell type penger. Det er pengene vi betaler skatten vår til slutt. Det er pengene som folk er forpliktet til å ta imot i oppgjør av betaling for varene og tjenestene som vi kjøper, forbruker, osv.

Dette er en ekstraordinær ting. Staten skaper disse pengene, og den sier: "Vi vil gi disse pengene en spesiell juridisk underbygging." Hvis du og jeg ... hvis jeg kjøpte noe fra deg, ville du og jeg slå oss til grunn, sannsynligvis ikke med de pengene, absolutt hvis det var et stort beløp. Vi ville slå oss til ro. Det vil være en overføring fra et innskudd, min innskuddskonto i en kommersiell bank, til en innskuddskonto i din kommersielle bank. Men disse bankene ville bosette seg imellom i pengene til Federal Reserve. Når du har skapt disse pengene, må du bestemme hvor mye av det du skal ha der ute i økonomien, eller hvilken pris du skal legge på dem. Det er der det du sier kommer inn.

Luigi: Men Paul, du sa riktig at de fleste av oss ikke handler med de pengene. Vi handler med innskudd. Hvorfor i det 21st århundre, og det er selvfølgelig mange årsaker i det 18th og 19th århundre, men hvorfor i 21st Century lar vi faktisk bankene ha kontroll over opprettelsen av mesteparten av pengene? I dag når jeg setter inn pengene mine i banken, får jeg null prosent. Når bankene mine setter inn hos Fed, får den en rente. Hvorfor har de tilgang til en interesse, og det har jeg ikke?

Paul Tucker: Jeg synes dette er et stort spørsmål. Jeg tror det er et godt svar. Se for deg at vi alle, hele befolkningen, hadde kontoer med Federal Reserve i dette landet, med Bank of England i Storbritannia, med Den europeiske sentralbanken på det kontinentale Europa. Vi ville holde saldoer med det. Jeg vil foreslå at hvis det var tilfelle, at i tillegg til å være innskytere i sentralbanken, når tidene ble vanskelige, ville vi også forvente å kunne låne fra sentralbanken. Vi ønsker en kassekonto fra sentralbanken.

Det synes for meg det viktigste i politisk forstand at kommersiell bankvirksomhet gjør det, er at det får staten ut av å bestemme fordelingen av kreditt, hvem som får lån og hvem som ikke gjør det. Nå kan det godt være med den nye teknologien at det vil være en måte å løse for oss alle å kunne holde penger utstedt av Federal Reserve, uten å ha kontoer i Federal Reserve, som kan brukes til å låne fra Federal Reserve. Men jeg ville være veldig nervøs for hva som startet som et monetært initiativ som endte opp som et kredittinitiativ. Det er en lang historie i dette landet, forresten, av mennesker som ønsker å endre det monetære systemet, og når politikerne får tak i det, og faktisk gjør det til en politikk om kreditt og utlån.

Luigi: Hvorfor ikke bruke priser for å fordele et gitt antall? Jeg tror at hvis innskuddene er trygt hos Fed, og ... kan du deretter bestemme hvor du skal investere dem basert på priser.

Paul Tucker: Dette er en modell som i hovedsak prøver å skille det monetære systemet fra kapitalmarkedene.

Luigi: yeah-

Paul Tucker: Nei nei. Det kan fungere etterhvert. Men så lenge du finner små bedrifter, eller folk som ikke kan få tilgang til kapitalmarkedene, og det er slik ting har vært gjennom 20th og første del av 21st Century, så vil du ha en slags institusjon av banktype, offentlig eller privat, foretrekker jeg private, som gir lån til dem. Jeg tror at hvis vi alle har kontoer med Federal Reserve, neste trinn, vil det

ville ikke skje den første uken ... i løpet av årene, etter hvert som flere tiår gikk, ville folk si: "Vel, faktisk, Federal Reserve burde også komme til utlån til deler av økonomien." Være forsiktig med hva du ønsker deg.

Kate: OK, så i tillegg til hva vi har snakket om, har imidlertid Fed også andre roller. Ikke sant? Jeg mener, vi har nevnt privatbank. Fed overvåker, og til en viss grad kontroll over private banker.

Paul Tucker: Det jeg mener sentralbankene bør gjøre er å sikre motstandskraften til de største bankene. Resilience kommer i to former, faktisk. For små eller mellomstore banker, hvis de mislykkes, utbetaler innskuddsforsikringen til de forsikrede innskyterne, vanlige mennesker. Det er greit. Jeg tror ikke noen skal være i bransjen med å prøve å sikre at små eller mellomstore banker er så trygge at de aldri svikter.

Nå gjorde faktisk alle feilen å håpe at de største bankene aldri ville mislykkes. Det var selvfølgelig ikke sant. De mislyktes, så vi kan ikke stole, selv for de største bankene, på tilsyn, Federal Reserve, mennesker i Europa som gjør dette så bra, og bankene blir så godt styrt at de aldri vil mislykkes. Den feilen vil skje igjen. Vi må sørge for at det kan skje på en mer eller mindre ryddig måte, slik at politikerne ikke blir møtt med et skarpt valg mellom finanspolitisk redning av bankene, og bankmennene, obligasjonseierne og aksjeeierne i bankene på den ene siden, eller på den andre siden fullstendig kaos.

Les hele historien her ...